Аэродинамика бакштага.

Miol · **Добавлено:** 15.02.2007, 17:38

Вчера вечером, от безделья, в очередной раз разглядывал старый трэк и понял, что бакштаг самый загадочный для меня курс…

С галфиндом и бейдевиндом более, менее понятно. Скорость вымпельного ветра (потока обтекающего кайт) получается путем векторного сложения скорости естественного ветра и скорости движения кайтера. Этот ветер очень часто (при галфинде) превосходит естественный и позволяет кайтеру разгоняться быстрее оного. Не то, чтобы могу легко объяснить на бумаге, но, во-всяком случае, в голове противоречий не возникает.

С бакштагом все иначе. Исходные данные. Позапрошлая суббота. Ветер, замеренный неоднократно, ни разу не превысил 14м/с. Направление его тоже, вроде не менялось. Слоистость, вроде, не чувствовалась совсем. Тем не менее, при угле, к ветру ~25 градусов скорость регулярно, по нескольку минут, держалась в районе 20м/с. Отсюда путем школьной геометрии получаем, что по направлению природного ветра скорость кайтера (и кайта) порядка 20*cos(25)~18 м/с, что на 4м/с больше скорости ветра. То есть получалось реально обгонять ветер. А вот это уже в голове не укладывается – с чего бы это, собственно??? :?:

KOnstantin · **Добавлено:** 15.02.2007, 18:03

А в чем смотришь трек CompeGPS?
И как там включить показывать откуда ветер.

Морковк · **Добавлено:** 15.02.2007, 18:08

Цитата:

... путем школьной геометрии получаем, что по направлению природного ветра скорость кайтера (и кайта) порядка 20*cos(25)~18 м/с, что на 4м/с больше скорости ветра. То есть получалось реально обгонять ветер. А вот это уже в голове не укладывается – с чего бы это, собственно???

А всё таже школьная наука: Пройденное тобой расстояние, помножить на cos угла к ветру, да поделить на время... не получится быстрее ветра ехать...

Сам же помнишь, в фордевинд когда едешь - ощущение что вокруг "безветрие", а в бакштаге в морду дует из того "угла", куда катишься.

Вот придёт дядька Захаров ... он-то точно выдаст диагноз вместе с рецептом!

zakharov · **Добавлено:** 15.02.2007, 18:28

Морковк писал(а):

[D

Не... лениво...
Это парусная классика: линейная скорость хорошего парусника при минимальном сопротивлении может превышать скорость ветра и в 2 и в 3 раза!
Если не лень - поищите в нете рекорд скорости на льду под парусами...

Аркадий · **Добавлено:** 15.02.2007, 18:44

Абсолютный мировой рекорд скорости на воде для парусного судна — это 46.52 узла (86.16 км/ч), причем скорость рекордсмена — трехточечного аппарата "Еллоу Пэйджес Энде-вур" превышала скорость ветра (20 узлов) в два с лишним раза.
Мировой рекорд скорости на буере гораздо выше — 230.1 км/ч. Он установлен еще 60 лет назад на одном из североамериканских озер. На колесной (пляжной) яхте рекорд скорости превышает 160 км/ч. Как видим, минимальное сопротивление коньков и отсутствие дрейфа обеспечивают максимальную скорость паруснику, движущемуся по льду.

Командор · **Добавлено:** 15.02.2007, 19:16

Miol писал(а):

То есть получалось реально обгонять ветер. А вот это уже в голове не укладывается – с чего бы это, собственно??? :?:

Словами объяснить здесь (без иллюстраций) - доступно не смогу, пожалуй. Если встретимся - то на бумажке могу нарисовать, как это получается. Вообще-то на графиках всё довольно элементарно.

Miol · **Добавлено:** 15.02.2007, 19:27

Морковк писал(а):

Цитата:

... путем школьной геометрии получаем, что по направлению природного ветра скорость кайтера (и кайта) порядка 20*cos(25)~18 м/с, что на 4м/с больше скорости ветра. То есть получалось реально обгонять ветер. А вот это уже в голове не укладывается – с чего бы это, собственно???

А всё таже школьная наука: Пройденное тобой расстояние, помножить на cos угла к ветру, да поделить на время... не получится быстрее ветра ехать...

Ты, похоже, невнимательно прочитал. Проблема именно в том, что получилось быстрее!!!

KOnstantin писал(а):

А в чем смотришь трек CompeGPS?
И как там включить показывать откуда ветер.

Смотрю в OziExplorer. Направление ветра достаточно хорошо видно по лавировочным галсам.

zakharov писал(а):

Это парусная классика: линейная скорость хорошего парусника при минимальном сопротивлении может превышать скорость ветра и в 2 и в 3 раза!

А превышает ли эта "классика" проекцию скорости ветра?

Командор писал(а):

Словами объяснить здесь (без иллюстраций) - доступно не смогу, пожалуй. Если встретимся - то на бумажке могу нарисовать, как это получается. Вообще-то на графиках всё довольно элементарно.

А может на бумажке, а потом цифромыльницей и сюда. :wink:

Я думаю не одному мне интересно будет.

Командор · **Добавлено:** 15.02.2007, 19:34

Miol писал(а):

zakharov писал(а):

Это парусная классика: линейная скорость хорошего парусника при минимальном сопротивлении может превышать скорость ветра и в 2 и в 3 раза!

А превышает ли эта "классика" проекцию скорости ветра?

Да, превышает. Иногда очень ощутимо.

Miol писал(а):

Командор писал(а):

Словами объяснить здесь (без иллюстраций) - доступно не смогу, пожалуй. Если встретимся - то на бумажке могу нарисовать, как это получается. Вообще-то на графиках всё довольно элементарно.

А может на бумажке, а потом цифромыльницей и сюда. :wink:

Я думаю не одному мне интересно будет.

Ну, если будет как-нить на досуге "нелениво"... (пользуясь словом Захарова). Или посмотри любой буерный учебник - если для яхт вымпельный ветер не так сильно отличается от реального (по силе), то для буеров это отличие - "классика" (с)

zakharov · **Добавлено:** 15.02.2007, 20:11

Ну можно еще "буерный эффект" набрать в каком-нибудь поисковике....

Командор · **Добавлено:** 15.02.2007, 22:43

zakharov писал(а):

Ну можно еще "буерный эффект" набрать в каком-нибудь поисковике....

Посмотрел по поисковикам - выпадает куча ссылок с этим сочетанием, но нигде ХОРОШО не объясняется, что это такое. Обычно констатируют факт, что вымпельный ветер приходит под более острым углом, чем истинный, и всё.

Нарыл несколько ссылок - 1, 2, 3, 4 - но и там всё объяснение даётся применительно к яхтам, в лучшем случае к катамаранам. А нужно к буеру - только на этом снаряде буерный эффект проявляется в полной мере, и некоторая заданная дистанция лавировкой по ветру проходится В РАЗЫ БЫСТРЕЕ, чем тот же путь просто курсом ФОРДЕВИНД. Скорость буера на полном бакштаге (и соответственно величина ВЫМПЕЛЬНОГО ветра) ощутимо превышают скорость ИСТИННОГО ветра.

На других снарядах (катамаранах, виндсерфингах, кайтах) буерный эффект тоже проявляется, но его эффективность ниже, чем на буере - из-за мизерной силы сопротивления движению буера по гладкому льду. На остальных аппаратах сопротивление движению выше, и это скрадывает эффект.

snbrd · **Добавлено:** 16.02.2007, 10:30

Miol писал(а):

Смотрю в OziExplorer. Направление ветра достаточно хорошо видно по лавировочным галсам.

Если ты утверждаешь, что угол между направлением ветра и линией движения составлял 25 град, то угол между линиями трека до и после смены галса в таком бакштаге (или почти фордевинде) должен быть 130 град, правильно? А может он 50 град? Тогда ты перепутал, и угол был 65 град, а проекция скорости на направление ветра 20*sin(25 град).

Miol · **Добавлено:** 16.02.2007, 10:54

snbrd писал(а):

Miol писал(а):

Смотрю в OziExplorer. Направление ветра достаточно хорошо видно по лавировочным галсам.

Если ты утверждаешь, что угол между направлением ветра и линией движения составлял 25 град, то угол между линиями трека до и после смены галса в таком бакштаге (или почти фордевинде) должен быть 130 град, правильно? А может он 50 град? Тогда ты перепутал, и угол был 65 град, а проекция скорости на направление ветра 20*sin(25 град).

Если честно, почти ничего не понял. :roll:

Направление ветра я смотрел по бейдевиндным лавировочным галсам, в том же месте, что и обмерянный бакштаговый. Вымерять направление ветра по бакштагу неудобно, Поскольку при ЮЗ бакштаговые галсы ну очень длинные...

Miol · **Добавлено:** 16.02.2007, 12:12

Командор писал(а):

Скорость буера на полном бакштаге (и соответственно величина ВЫМПЕЛЬНОГО ветра) ощутимо превышают скорость ИСТИННОГО ветра.

А вот последнее замечание, касательно ВЫМПЕЛЬНОГО ветра, сомнительно. :roll:

Поскольку в отличии от галфинда и бейдевинда, при полном бакштаге (<60град) скорости истинного ветра и судна входят скорее с разными знаками в вымпельную. Например, в описанном мной выше случае вымпельная скорость получается меньше 10, при 14-ветра и 20-кайтера.

Командор · **Добавлено:** 16.02.2007, 13:30

Miol писал(а):

Командор писал(а):

Скорость буера на полном бакштаге (и соответственно величина ВЫМПЕЛЬНОГО ветра) ощутимо превышают скорость ИСТИННОГО ветра.

А вот последнее замечание, касательно ВЫМПЕЛЬНОГО ветра, сомнительно. :roll:

Поскольку в отличии от галфинда и бейдевинда, при полном бакштаге (<60град) скорости истинного ветра и судна входят скорее с разными знаками в вымпельную. Например, в описанном мной выше случае вымпельная скорость получается меньше 10, при 14-ветра и 20-кайтера.

Я об этом выше уже написал.
Для кайта, катамарана и тп. это замечание действительно сомнительно (а во многих случаях ошибочно - зависит от сопротивления движению судна. Чем выше сопротивление - тем оно ошибочней).
Истинно оно ТОЛЬКО для БУЕРА (эффект и называется "буерным") - при огромном БОКОВОМ и мизерном ЛОБОВОМ сопротивлении коньков именно на бакштаге буер разгоняется до максимальных скоростей. У буера (по крайней мере идущего в штатном режиме) ВЫМПЕЛЬНЫЙ ветер ВСЕГДА приходит сбоку-спереди, в режиме "гоночный бейдевинд" (несмотря на то, что ИСТИННЫЙ курс у него - бакштаг). Поэтому искусство водителя буера в том и состоит, чтобы на бакштаге и полном бакштаге постоянно поддерживать ОЧЕНЬ ВЫСОКУЮ скорость буера (только в этом случае эффект проявляется в полной мере). Стоит потерять скорость (заехать в снег, просто прощёлкать падение скорости - и аэродинамическая скорость на парусе начинает катастрофически падать, соответственно буер ещё сильнее начинает терять скорость). Приходится приводиться до крутого бакштага, иногда до галфинда, разгоняться - и только после этого можно снова уваливаться до бакштага и полного бакштага.

Блин, слов написал много, но насколько понятно - не знаю... :lol:

Давненько я всем этим занимался, больше 20 лет прошло. Суть эффектов помню, а доступно объяснить на словах - увы... Мне проще при встрече схему нарисовать.

Командор · **Добавлено:** 16.02.2007, 13:42

Ещё пара слов...

Про "бакштаг", "острый бакштаг" и "полный бакштаг".

Для буера - чем хуже дорога (в смысле лобового сопротивления коньков, т.е. обычно чем больше снега), тем сильнее буер тормозится, и тем более крутым бакштагом он должен идти. На идеальном льду буер может идти и полным бакштагом в штатном режиме (при наличии снега это уже невозможно).

Поскольку сопротивление лыж у кайтера намного выше, чем коньков у буера, на полном бакштаге НА КАЙТЕ с полноценным использованием этого эффекта пройти не получится. На галфинде и на крутом бакштаге - да, он есть (хоть и не в полной мере). На полном бакштаге - не получится в принципе (не удастся разогнаться до такой скорости, чтобы вымпельный ветер приходил курсом "гоночный бейдевинд").

snbrd · **Добавлено:** 16.02.2007, 18:50

Командор писал(а):

Поскольку сопротивление лыж у кайтера намного выше, чем коньков у буера, на полном бакштаге НА КАЙТЕ с полноценным использованием этого эффекта пройти не получится.

Короче, веришь, что Miol обогнал ветер, или нет?
Но зато парусом буера махать сложновато, а кайтом можно помахать и увеличить тягу, а?

zakharov · **Добавлено:** 16.02.2007, 22:15

Командор писал(а):

Ещё пара слов...

Поскольку сопротивление лыж у кайтера намного выше, чем коньков у буера, на полном бакштаге НА КАЙТЕ с полноценным использованием этого эффекта пройти не получится. На галфинде и на крутом бакштаге - да, он есть (хоть и не в полной мере). На полном бакштаге - не получится в принципе (не удастся разогнаться до такой скорости, чтобы вымпельный ветер приходил курсом "гоночный бейдевинд").

На глубоком снегу -наверное да.
А вот на льду я несколько раз заходил в очень интересный режим - когда я еду практически точно по ветру, а при этом кайт висит так, что его стропы почти перпендикулярны направлению моего движения, а его задняя кромка повернута почти точно в сторону Истинного ветра.

Поверить в это сложно, поэтому приходят всякие мысли, типа на верху направление ветра другое....Поэтому - делаю поворот, разгоняюсь курсом поострее, уваливаюсь снова практически до фордевинда - все то же самое. Направление движения - практически в ту же самую точку что и на предыдущем галсе (разница не больше 10-ти градусов), кайт так же висит стропами под 90 градусов к направлению движения, Истинный ветер так же дует точно в заднюю кромку...
Картинка полностью симметрична!

А ты говоришь!!!!

Причем, соответственно, если скорость ветра при этом порядка 6-7 м.с (эт с запасом, реально наверное не больше 6-ти было), то моя скорость при движении практически точно по ветру ну уж всяко больше 25-ти км.ч (7 м.с), причем раза так в 1.5-2!!! Вот вам и ответ на все споры!
Теоритезируем дальше!!!!

Командор · **Добавлено:** 16.02.2007, 22:26

snbrd писал(а):

Командор писал(а):

Поскольку сопротивление лыж у кайтера намного выше, чем коньков у буера, на полном бакштаге НА КАЙТЕ с полноценным использованием этого эффекта пройти не получится.

Короче, веришь, что Miol обогнал ветер, или нет?

В слова "Miol обогнал ветер" можно разный смысл вкладывать. Если вопрос стоит так - "верю ли, что на кайте можно разогнаться до большЕй скорости, чем имеем скорость ветра в это время" - да, верю. На полных галфиндах - острых бакштагах запросто (лобовое сопротивление лыж небольшое, а буерный эффект для кайта тоже никто не отменял).

snbrd писал(а):

Но зато парусом буера махать сложновато, а кайтом можно помахать и увеличить тягу, а?

Кайтом машут, чтобы увеличить его "воздушную скорость" (соответственно увеличить полную аэродинамическую силу на крыле, и соответственно увеличить тягу кайта).

У буера на ПОЛНЫХ КУРСАХ та же самая "воздушная скорость" увеличивается за счёт огромной скорости движения самого буера (только там "воздушная скорость" паруса совпадает с "вымпельной скоростью" - звучит коряво, но смысл, надеюсь, понятен. У кайта при "махании" они различаются).

Другими словами - тот эффект, который на кайтах получают за счёт "махания", на буере получается сам собой, просто за счёт его скорости. И в состязании буера и кайта первый однозначно выиграет... :lol:

Miol · **Добавлено:** 16.02.2007, 22:37

Командор писал(а):

snbrd писал(а):

Короче, веришь, что Miol обогнал ветер, или нет?

В слова "Miol обогнал ветер" можно разный смысл вкладывать. Если вопрос стоит так - "верю ли, что на кайте можно разогнаться до большЕй скорости, чем имеем скорость ветра в это время" - да, верю. На полных галфиндах - острых бакштагах запросто (лобовое сопротивление лыж небольшое, а буерный эффект для кайта тоже никто не отменял).

Вопрос верю или нет похоже звучит так: Веришь ли, что проекция скорости кайтера на направление ветра может превышать скорость Истинного ветра?

Цитата:

И в состязании буера и кайта первый однозначно выиграет... :lol:

Ну эт только по чистому льду. Который бывает лишь пару недель в году.

zakharov · **Добавлено:** 16.02.2007, 22:46

Командор писал(а):

Кайтом машут, чтобы увеличить его "воздушную скорость" (соответственно увеличить полную аэродинамическую силу на крыле, и соответственно увеличить тягу кайта).
:

Это только половина вопроса!

Вторая половина заключается в том, что когда ты переводишь купол из равномерного горизонтального движения в движение по синусоиде вверх - вниз, то он начинает слегка "отставать" от тебя, оказываясь в более тяговитой зоне ветрового окна. Т.е. фактически переходит на работу с бОльшими углами атаки к обтекающему потоку воздуха, что соответственно, тоже вносит свой вклад в увеличение тяги крыла, как и увеличенная "воздушная скорость!"

А насчет кто кого победит - дык тут вопрос сопротивления скользжению и противостояния дрейфу!
Вот поставлю я свою летнюю телегу на нормальные коньки - тогда и погоняемся!

Командор · **Добавлено:** 16.02.2007, 22:50

zakharov писал(а):

На глубоком снегу - наверное да.

А вот на льду я несколько раз заходил в очень интересный режим - когда я еду практически точно по ветру, а при этом кайт висит так, что его стропы почти перпендикулярны направлению моего движения, а его задняя кромка повернута почти точно в сторону Истинного ветра.

Поверить в это сложно

Кстати, да, согласен, я несколько погорячился...

Точнее, сравнивал не совсем корректно - представлял и кайтера, и буер в "обычных" для них условиях - буер на гладком льду, а кайтера на насте/снеге. А это не есть правильно.

Если поставить кайтера на идеальный лёд (предварительно наточив канты, чтобы не срывался) - он действительно запросто может ехать и по ветру (на льду лобовое сопротивление лыж тоже мизерное). То, что ты рассказал, лично у меня никаких сомнений не вызывает - если тебе удалось разогнать свою "тушку" до скорости, в 2 раза превышающей скорость ветра, то при ходе "по ветру" ты будешь иметь такой же силы ветер, только спереди. Только сама по себе "тушка" до таких скоростей не разгонится - её надо разгонять по-буерному, что ты и делаешь::

zakharov писал(а):

Поэтому - делаю поворот, разгоняюсь курсом поострее, уваливаюсь снова практически до фордевинда - все то же самое. Направление движения - практически в ту же самую точку что и на предыдущем галсе (разница не больше 10-ти градусов), кайт так же висит стропами под 90 градусов к направлению движения, Истинный ветер так же дует точно в заднюю кромку...
Картинка полностью симметрична!

Единственное "но" - думаю (хотя это только догадки, моё "теоретизирование"), что про 10 градусов разницы в курсах ты всё же приуменьшил. Сказал бы 30 - поверил бы на слово (как карифею и мэтру). Про 10 - шевелятся в душе сомнения. Хотя, опять же, за счёт махания кайт можно и дополнительно разогнать, чем чёрт не шутит... :lol:

Командор · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:00

Miol писал(а):

Командор писал(а):

И в состязании буера и кайта первый однозначно выиграет... :lol:

Ну эт только по чистому льду. Который бывает лишь пару недель в году.

Да. Буер штука потрясная и супер-скоростная, но дорога под него в наших условиях бывает 2 недели в году. Или одна. Или вообще не бывает (бывали и такие сезоны).

Поэтому-то буер если и не вымирающий, то по крайней мере не процветающий вид спорта, а кайтеров - пруд пруди... :lol:

Виtалий · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:07

Осмелюсь предположить, что это из-за "подъёмной силы крыла", которая и приводит к ускорению, и эта сила действует постоянно, вне зависимости от скорости доски/буера. А как только эта сила сравняется с силами сопротивления, то скорость стабилизируется. У буера сопротивление движению много меньше, поэтому он и разгоняется до бОльшей скорости.

Командор · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:11

Miol писал(а):

Вопрос верю или нет похоже звучит так: Веришь ли, что проекция скорости кайтера на направление ветра может превышать скорость Истинного ветра?

С учётом вышеприведённой дискуссии (я несколько корректирую свои теоретические представления по ходу дела - Вова, СПАСИБО ТЕБЕ!), если коротко - да, верю. Причём может существенно превышать, до 2-х раз.

Miol · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:14

Командор писал(а):

То, что ты рассказал, лично у меня никаких сомнений не вызывает - если тебе удалось разогнать свою "тушку" до скорости, в 2 раза превышающей скорость ветра, то при ходе "по ветру" ты будешь иметь такой же силы ветер, только спереди.

Что же в этот момент мешает ехать еще быстрее? Так истинный ветер же, который уменьшает вымпельную скорость! Так?

То есть если он вдруг стих буер (кайтер) поедет еще быстрее...

А если он поменялся на противоположный так и ваще разгонится не по детски...

Что-то мне в этой цепочке рассуждений не нравится.

Хотя вроде как все это вытекает из теории изложеннй выше. Где же я не прав? :?:

Командор · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:15

zakharov писал(а):

А насчет кто кого победит - дык тут вопрос сопротивления скользжению и противостояния дрейфу!
Вот поставлю я свою летнюю телегу на нормальные коньки - тогда и погоняемся!

Если удастся по старой памяти выпросить у кого-нить DN-ку - я готов погоняться (тока льда бы ещё чистого дождаться... :lol:

)

Командор · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:21

Miol писал(а):

Что же в этот момент мешает ехать еще быстрее? Так истинный ветер же, который уменьшает вымпельную скорость! Так?

То есть если он вдруг стих буер (кайтер) поедет еще быстрее...

...
Где же я не прав? :?:

Здесь УЖЕ НЕ ПРАВ (прямо со второго предложения и не прав. Третье и все последующие соответственно тоже).

zakharov · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:23

Командор писал(а):

Единственное "но" - думаю (хотя это только догадки, моё "теоретизирование"), что про 10 градусов разницы в курсах ты всё же приуменьшил. Сказал бы 30 - поверил бы на слово (как карифею и мэтру). Про 10 - шевелятся в душе сомнения.: :lol:

Ну опять же - проблемма отсутствия рисунков.
Я имел в виду - 10 градусов между направлением моего движения и направлением "точно по истинному ветру".
Соответственно: угол между направлениями движения на разных галсах: 20 градусов. Может быть до 30-ти...
Но, стопудово, не больше!!!

zakharov · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:36

Miol писал(а):

А если он поменялся на противоположный так и ваще разгонится не по детски...

Что-то мне в этой цепочке рассуждений не нравится.

Хотя вроде как все это вытекает из теории изложеннй выше. Где же я не прав? :?:

Олег, ну ты не злобствуй так!!!
А то тему в Лепрозорий снесут!

Мы вот в свое время с корешками в общаге на полном серьезе спорили на такую философскую тему как:
если куриное яйцо разогнать до скорости света, то пробъет оно кирпичную стену или нет???

Вопрос о целостности яйца при этом не стоял!
(не решен вопрос до сих пор)

Кстати - шутки шутками, а очень распространенный случай:
летишь , значить, ты как кум королю, сват министру, и скорость у тебя - что надо, и на трапеции висишь качественно. Притормозил чтобы сделать поворот - и отсос!!! Ветер-то оказывается уже давно изрядно подсдох, и ты летел на том самом вымпельном ветре!
И на парусной лыже это бывало и на кайте и на виндсерфинге:
Идешь на глиссировании ровно до первого поворота! Поворот сделал, с глиссирования сошел, и все! Разогнаться уже шансов нет до следующего усиления ветра!
А пока не повернул и не сбросил скорость - будешь продолжать лететь!

zakharov · **Добавлено:** 16.02.2007, 23:43

Командор писал(а):

zakharov писал(а):

А насчет кто кого победит - дык тут вопрос сопротивления скользжению и противостояния дрейфу!
Вот поставлю я свою летнюю телегу на нормальные коньки - тогда и погоняемся!

Если удастся по старой памяти выпросить у кого-нить DN-ку - я готов погоняться (тока льда бы ещё чистого дождаться... :lol:

)

Ты бы лучше переставал хренью маятся, а приезжал бы по воскресеньям на Бумеранг, на гоночку дня выходного

Там бы и погонялись, не дожидаясь лучших времен!

Сказал бы мне кто-нибудь в 1989году, что при еженедельных гонках в городе, с участием до 20-ти бортов, Санька Орлов будет вместо гонок, чайников на Маяке развлекать!!!

Догадайся, в какое бы место я такому расказчику плюнул????

Правила форума:	1. Указывайте конкретные темы постов, а не "хотел спросить". Темы без нормального названия будут удаляться.	2. Прежде чем спросить, поищите на форуме (поиск отлично работает). Если тема недавно обсуждалась, дубль ее будет удален.	3. Точно следуйте тематике подфорума. Если тема не соответствует подфоруму, она будет перемещена, а скорее всего удалена.	4. В сторону оппонента не допускаются: грязные маты, угрозы и прямые оскорбления. Будет караться удалением сообщений и баном при повторах.
5. Пропала ваша тема? Посетите этот раздел.	7. Очень рекомендуется прочитать самому и пересказать другим БЕЛЫЙ КОДЕКС	9. Специальное правило	10. Пользователь может быть забанен по результатам публичного голосования. Пользователь уличенный в незнании БЕЛОГО КОДЕКСА банится без голосований!	Правила 6 и 8 канули в прошлом.

Аэродинамика бакштага.

Кто сейчас на конференции