mustag.ru
http://mustag.ru/forum/

Разговоры и флейм "за безопасность"
http://mustag.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=31084
Страница 2 из 8

Автор:  z_max [ 15.04.2010, 16:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

z_max писал(а):
DELTA писал(а):
хотел согласиться с высказыванием по поводу новых "титанов"
"Плюсик" мне в "карму" поставь :lol:

Автор:  Пух! [ 15.04.2010, 16:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

z_max писал(а):
Пух! писал(а):
Не надо строить из себя героя - боятся все, и Ты не исключение.
Например, ты можешь бояться сказать, что Ты боишься. Себе ты ответил (боюсь), но в эфир это сказать может не каждый и как следствие лезет наступая на горло собственной песне, за теми, кто уже бывал и привык к тем самым как ты пишешь условиям.
Если ты это сейчас про меня, то это не так... :24: В том смысле, что я из себя героя не строю. Я могу в открытую сказать, когда мне страшно. И могу отказаться от полёта, если считаю, что условия для меня не подходящие. Тут надо рассматривать вопрос корректности оценки условий....

Блин, Толя, не втягивай меня, а то я тут как философствовать как начну.... :lol:

Нет, не конкретно про тебя...

Ну и классно, что уже есть один пилот, у которого есть голова на плечах.
Философствуй конечно, по целевому направлению топика...

Автор:  Helga [ 15.04.2010, 16:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Цитата:
Ты только сразу определяй полномочия, если ты самая опытная на тот момент в группе.
Что "Я" сама по себе, "ВЫ" сами по себе, дай им понять, что на тебя смотреть и помощи ждать не надо.

ок, поясни..
1) какие полномочия??
2) что значит "сами по себе"?
3) почему на меня не надо смотреть?
4) какой помощи от меня не ждать?

Автор:  Helga [ 15.04.2010, 16:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Пух! писал(а):
Чё это за аналогия такая?
Она просто не о чём...
Это как лебедь рак и щука...
И самое важное - они на земле все... вдумайся :wink:

это ты вдумайся - прямая аналогия
каждый выбирает сам склон, лес, дерево или опору, в которую он въедет или нет
опытный, неопытный или инструктор на выезде.. кому какая разница!?

Автор:  Пух! [ 15.04.2010, 16:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Helga писал(а):
Цитата:
Ты только сразу определяй полномочия, если ты самая опытная на тот момент в группе.
Что "Я" сама по себе, "ВЫ" сами по себе, дай им понять, что на тебя смотреть и помощи ждать не надо.

ок, поясни..
1) какие полномочия??
2) что значит "сами по себе"?
3) почему на меня не надо смотреть?
4) какой помощи от меня не ждать?


"Полномочия" - как самый опытный пилот (не обязательно ты), т.к. Пилоты/курсанты будут ровняться на лидера группы.
"сами по себе" - Это значит сами по себе (то, что делает опытный пилот - вам может быть пока рано).
"почему на меня не надо смотреть" - выдернула из контекста (пусть смотрят и учатся).
"какой помощи от меня не ждать" - выдернула из контекста (понятия не имею, там предложение в целом), а не отдельные слова.

(Что "Я" сама по себе, "ВЫ" сами по себе, дай им понять, что на тебя смотреть и "помощи" ждать не надо.) - всё написано, что не понятно-то? Не надо из песни слова выдёргивать... :wink: Ну давай слово "помощи" заключим в скобки - согласен.
Цитата:
это ты вдумайся - прямая аналогия
каждый выбирает сам склон, лес, дерево или опору, в которую он въедет или нет
опытный, неопытный или инструктор на выезде.. кому какая разница!?

Они да, выбирают сами склон, пилоты на выезде - НЕТ.
Лидера в той аналогии нет совсем - они все на разных снарягах, с абсолютно разной техникой катания.
Просто не о чём аналогия... ещё думай... :wink:

Автор:  Helga [ 15.04.2010, 16:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Пух! писал(а):
Покажи, где я тебя обвинил?
не смотри только на то, что режет тебе по глаза, а если ты там видишь себя, то что это значит?

тебе поднять соответствующие темы? 2-летней давности!?

еще раз, Толя - ты много на себя берешь!
при этом сам не вполне соответствуешь образу того СВЕРХинструктора и СУПЕРответственного пилота, которых предлагаешь сделать из других :D

Автор:  Пух! [ 15.04.2010, 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Helga писал(а):
при этом сам не вполне соответствуешь образу того СВЕРХинструктора и СУПЕРответственного пилота, которых предлагаешь сделать из других :D

Молчи, женщина - когда мужчины разговаривают... :lol:
Я хоть стараюсь им быть... :P

Автор:  Helga [ 15.04.2010, 16:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Пух! писал(а):
"Полномочия" - как самый опытный пилот (не обязательно ты), т.к. пилоты/курсанты будут равняться на лидера группы.
"Сами по себе" - это значит сами по себе (то, что делает опытный пилот - вам может быть пока рано).

(Что "Я" сама по себе, "ВЫ" сами по себе, дай им понять, что на тебя смотреть и "помощи" ждать не надо) - всё написано, что не понятно-то?

а теперь объясни, как это сработает в реале?
"выстроил всех пилотов", "выбрал самого опытного", "возложил на опытного полномочия", "лететь или не лететь тем из ширенги".
попробуй - построй :lol:
я оценю твои усилия
Цитата:
Они да, выбирают сами склон, пилоты на выезде - НЕТ.
Лидера в той аналогии нет совсем - они все на разных снарягах, с абсолютно разной техникой катания.
Просто ни о чём аналогия ... ещё думай ... :wink:

Пилот выбирает сам условия, исходя из своего опыта.
выбирает технику и манеры пилотирования
какой опять лидер? откуда он взялся? с чего он будет принимать решения за других? нести ответственность?

Толя, выезжай почаще, и бери на себя все что хочешь :D

Автор:  Пух! [ 15.04.2010, 17:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Helga писал(а):
это ты вдумайся - прямая аналогия

Подсказка - сравни с дайвингом наш вид спорта... :wink:
И то, только что-то более-менее "стихийно" похожее - у нас один фиг иначе...

Автор:  Helga [ 15.04.2010, 17:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

прекрати дописывать свои посты :lol:

Автор:  Feroli [ 15.04.2010, 17:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Пух! писал(а):
Ты сам принимал участие в неверно выбранных условиях для полётов и последующей эвакуации.

Условия для полетов были приемлемые. И несколько полетов, совершенные ранее, ни к чему травматичному не привели и дальше было бы тоже все нормально. У нас с наземкой проблемы. Что собственно и в тот раз было (и потом еще).

И никому я ниче не навязываю, я просто предупредил. :P

Автор:  Banzai [ 15.04.2010, 18:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

К Скворцову +1... подобные, ничем не обоснованные инциденты ставят окружающих в эротическое положение , чем портят настроение и желание кучковаться, притом на довольно продолжительное время...

Автор:  Mona [ 15.04.2010, 21:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Banzai писал(а):
ставят окружающих в эротическое положение, чем портят настроение и желание кучковаться, притом на довольно продолжительное время...

Эротическое положение обычно настроение улучшает, а иногда и желание кучковаться стимулирует :lol:

Цитата:
"Полномочия" - как самый опытный пилот (не обязательно ты), т.к. Пилоты/курсанты будут ровняться на лидера группы.

Как будто пилоты/курсанты идиоты, разберутся поди, на кого равняться.

Цитата:
то, что делает опытный пилот - вам может быть пока рано

Может быть рано, может быть не рано. Каждый для себя решает, если не предусмотрено иного. Ты как свои слова понимаешь? Ровняться - значит стремиться, или ровняться - значит немедленно сделать также, даже если не по силам?

Автор:  Пух! [ 15.04.2010, 21:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Mona писал(а):
Ровняться - значит стремиться,
или ровняться - значит немедленно сделать также, даже если не по силам?

1-е и что?
Это от головы каждого или совета/примера "опытного" - и поэтому стремиться могут и по второму варианту.

Автор:  Mona [ 15.04.2010, 21:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Пух! писал(а):
Mona писал(а):
Ровняться - значит стремиться,
или ровняться - значит немедленно сделать также, даже если не по силам?

1-е и что?
Это от головы каждого или совета/примера "опытного" - и поэтому стремиться могут и по второму варианту.


Как ты хочешь с этим бороться?
Запретить опытным пилотам летать в присутствии учлетов?

Автор:  Пух! [ 15.04.2010, 21:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Mona писал(а):
Как ты хочешь с этим бороться?
Запретить опытным пилотам летать в присутствии учлетов?

Читай, это уже было...

Автор:  Mona [ 15.04.2010, 22:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Пух! писал(а):
Читай, это уже было...
Вы так много пишите, что к концу темы забываешь ее начало :lol:

А я бы запретила! Нефига портить настроение чайникам ) Приедут вечно и летают, а мы все по сугробам да по деревьям :2gun:

Автор:  Banzai [ 15.04.2010, 22:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Лен, как говорит Анфиса Чехова: "...но в первую очередь он должен быть безопасным!!! " :wink: :D Тогда и настроение и желание кучковаться подымается.

Автор:  Мирный [ 15.04.2010, 23:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Во блин кайфушка!!!
:fire: :fire: :fire:

Автор:  Den_cat [ 16.04.2010, 00:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

И снова здравствуйте! Я ненадолго, в связи с полным отсутствием времени. Я согласен с точкой зрения Пуха по поводу поведения инструкторов и желания курсантов повторить то же действо, ну не прямо сейчас, ну уж завтра точно (по себе сужу). И Командор тоже прав по поводу того, что из года в год обсуждается одно и то же с нулевым результатом.
Так вот мое мнение такое - до тех пор пока не будет установлено лицо, несущее материальную, уголовную, моральную ответственность за все, что происходит с курсантом или начинающим пилотом, состоящим в клубе, во время обучения или полетов, до тех пор и не будет поставлена точка в этом споре.
Причем в данном случая я говорю о реальной юридической ответственности лица, а не о той, которая существует, имеющая принцип действия - "просто потому что жалко травмированного пилота" (ну или существовала, я сейчас не совсем в теме, что там у Вас происходит). К примеру, я ни единого раза не слышал, чтобы формальный или неформальный руководитель клуба пришел в правоохранительные органы и сказал, что да, это я виноват в том, что этот человек травмировался, именно я не смог обеспечить безопасность и спровоцировал ЛП собственным поведением, накажите меня пожалуйста и я готов платить пенсию этому пилоту.
Ну уж и про Митина - считаю действия органов и суда верными именно в контексте того, что я сказал ранее: будет судебный прецедент - будут мысли в головах инструкторов.

P.S.
Z-Max – прости за ошибки, если сможешь! Ну а если не сможешь, то я переживу.

Автор:  Henkel [ 16.04.2010, 01:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Den_cat писал(а):
... я ни единого раза не слышал, чтобы формальный или неформальный руководитель клуба пришел в правоохранительные органы и сказал, что да, это я виноват в том, что этот человек травмировался, именно я не смог обеспечить безопасность и спровоцировал ЛП собственным поведением, накажите меня пожалуйста и я готов платить пенсию этому пилоту.

Да вы, батенька, непревзойдённый мечтатель... Вам бы сказки пописывать...:D :D :D

Автор:  Командор [ 16.04.2010, 08:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

С вашего позволения я возьму на себя функции модератора в этой теме и время от времени буду подводить промежуточные резюме.

Итак, обсуждается несколько разных проблем:
1. В какой степени самый опытный пилот в группе отвечает за ЛП, которые могут произойти с другими пилотами?
2. В какой степени один из пилотов имеет право летать в предельных условиях, если другие присутствующие на горе пилоты считают, что условия слишком опасны?
3. Что следует сделать "другим пилотам", если они столкнулись с ситуацией пункта 2?
4. Насколько человек, являющийся де-факто инструктором (ибо де-юре никто из нас инструктором не является), имеет право летать в предельных условиях - учитывая, что он может показать негативный пример курсантам? Имеет ли право инструктор на "личную жизнь"?
5. В какой степени у начинающих курсантов есть своя голова на плечах, и насколько они способны не повторять рискованный опыт других, "отмороженных" пилотов? Насколько их нужно ограждать от подобной информации? (например, договориться и не выкладывать на форум фото и видео полётов в предельных условиях, не рассказывать о таких случаях - дабы не спровоцировать желание повторить то же самое)

Прошу всех участников прошлых баталий высказаться. Также интересует мнение самих курсантов - попробуйте оценить себя объективно. Особая просьба высказаться по указанным вопросам следующим пилотам - Терминатору, Скворцову, Татьяне, Хенкелю, Ракете, Прапору, Директору, Банзаю, Мишукову, Тесту, Бородиным, Feroli, Пуху, Хельге. Попробуйте сформулировать свою общую позицию по этим вопросам, без привязки только к какому-то одному конкретному случаю (хотя такие случаи неплохо бы использовать для иллюстрирования своей общей позиции). Можно высказаться либо по всем вопросам, либо выборочно - по тем, которые наиболее актуальны лично для вас.

Автор:  Helga [ 16.04.2010, 09:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Командор писал(а):
Итак, обсуждается несколько разных проблем:

это все теория) по факту:
1) ЛП, которые происходили с нашими пилотами на выездах, соревнованиях и на домашнем поле никак не связаны с экстремальными, предельными условиями полетов.
*исключительно индивидуальные ошибки, ошибки в комплексе с ошибками в простых погодных условиях
2) ЛП с участием "экстремальных" пилотов и их последователей вообще не было.
*надеюсь и в будущем не будет ни ЛП, ни "экстримпилотов", ни последователей
3) Ситуация, когда большинство пилотов честно ждет "разведчика" для собственной уверенности - это обычная ситуация.
*разведчик автоматически становится "экстремальным" пилотом??
какая засада :wink:

остаются инструктора.. со "своей личной жизнью", подробности которой напрягают широкую общественность
выхода два - скрывать или продолжать будоражить общество.. затрудняюсь ответить))
зависит от того, что больше нравится - экстремалить или будоражить :lol:

Автор:  Andrey_Borodin [ 16.04.2010, 09:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Саша, коль просишь, то по пунктам:
1. Самый опытный ОБЯЗАН предупредить менее опытного если тот делает что-то такое, что может привести его к травме. Оценить погоду, определить место старта и т.п. Особенно, если он является инициатором выезда. Т.е. отвечает в полной мере.
2. Если явная ж..., то не имеет право. Или если летает ("ну сумасшедший, что возьмешь" (с) ), то ожидать помощи в случае травмы НЕ ДОЛЖЕН.
3. Пытаться отговорить и не пускать. Отдых себе они иначе испортят (смотри топики выше).
4. Про "личную жизнь" я писал раньше. Безусловно имеет. Если не проводятся курсантские полеты, если не в учебной обстановке... Почему нет. Я сам учитель. И то, что я НИКОГДА не позволю себе в присутствии учеников, я МОГУ себе позволить среди друзей. НЕВОЗМОЖНО БЫТЬ ПОСТОЯННО ИКОНОЙ.
5. Зачем курсантов-то отгораживать? Пусть смотрят. Все на Плющенко смотрят, но никто же не пытается четверной прыжок его повторять.....

Автор:  Helga [ 16.04.2010, 09:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Командор писал(а):
5. В какой степени у начинающих курсантов есть своя голова на плечах, и насколько они способны не повторять рискованный опыт других

курсантов или пилотов?

Автор:  Helga [ 16.04.2010, 10:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Andrey_Borodin писал(а):
1. Самый опытный ОБЯЗАН предупредить менее опытного если тот делает что-то такое, что может привести его к травме. Оценить погоду, определить место старта и т.п. Особенно, если он является инициатором выезда.

априори, по умолчанию

Автор:  Helga [ 16.04.2010, 10:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Цитата:
1. Самый опытный ОБЯЗАН..

у Пуха свои представления - самый опытный должен водить по рации, контролировать старт-посадку и по-своему усмотрению закрывать или открывать старт другому самостоятельному пилоту.
т.е. перенести модель инструктор-курсант на связку пилот-пилот

Автор:  Andrey_Borodin [ 16.04.2010, 10:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Helga писал(а):
Цитата:
1. Самый опытный ОБЯЗАН..

у Пуха свои представления - самый опытный должен водить по рации, контролировать старт-посадку и по-своему усмотрению закрывать или открывать старт другому самостоятельному пилоту.
т.е. перенести модель инструктор-курсант на связку пилот-пилот

Оль, уточню свое видение. Если ОПЫТНЫЙ ПИЛОТ видит, что у ДРУГОГО ПИЛОТА на старте к примеру завязка, или еще какая неприятность, то об этом НАДО предупредить. Нет? И если не опытный пилот лезет в Ж..... (к примеру - садится по ветру и не видит этого), то опытный должен молчать???

Автор:  Mona [ 16.04.2010, 10:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Andrey_Borodin писал(а):
...то ожидать помощи в случае травмы НЕ ДОЛЖЕН.


:eyec: Поясните для непосвященных в вашу логику )
Как можно в случае травмы не ожидать помощи?

Автор:  Mona [ 16.04.2010, 10:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Разговоры и флейм "за безопасность"

Andrey_Borodin писал(а):
Если ОПЫТНЫЙ ПИЛОТ видит, что у ДРУГОГО ПИЛОТА на старте к примеру завязка, или еще какая неприятность, то об этом НАДО предупредить.


причем тут разделение опытный - другой? Или предупреждает только опытный другого, а другой опытного не должен?
Вы мусолите до того очевидные вещи ) Помусольте че нить другое а ))

Страница 2 из 8 Часовой пояс: UTC + 7 часов
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/